Συνέντευξη Υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής Γιάννη Μουζάλα στην εκπομπή «Αταίραστοι» στον ΣΚΑΪ.
Ερώτηση: Ας ξεκινήσουμε με το Ελληνικό. Εκκενώθηκε προχθές με 15 μήνες καθυστέρηση…
Γιάννης Μουζάλας: Έχετε δίκιο, αλλά έπρεπε να δημιουργηθούν θέσεις για 60.000 ανθρώπους. Το Ελληνικό υπήρχε περίοδος που είχε 6.000 ανθρώπους. Καθυστέρησε η εκκένωσή του, αλλά όπως είδατε όταν εκκενώθηκε είχε 600 ανθρώπους. Θα μπορούσε κανείς να πει λίγο νωρίτερα, λίγο αργότερα. Τότε μπορέσαμε. Οι εκκενώσεις δεν μπορούν να γίνουν αν δεν υπάρχει κάτι να πάνε αυτοί οι άνθρωποι. Υπήρχαν παλιότερα εκκενώσεις στην πλατεία Βικτωρίας. Έμπαινε η Αστυνομία, έδερνε, μετά από ένα μήνα πάλι τα ίδια, στην Ηγουμενίτσα πάλι τα ίδια, στην Πάτρα πάλι τα ίδια. Εμείς εκκενώσαμε ειρηνικά και τους μετανάστες τους προηγούμενους, πριν από την κρίση. Δεν υπάρχει πια η Μυτιλήνη με τις 35.000, η Πλατεία Βικτωρίας, το Πεδίο του Άρεως, το Ελληνικό, η Ειδομένη, ένα ρεκόρ παγκόσμιο.
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι σε δομές, οι οποίες ξεκίνησαν από την Ειδομένη, φτιάξαμε 40.000 θέσεις. Ήταν κακές τότε που τους φτιάξανε. Μας κατηγορούσαν όχι πια για την Ειδομένη, αλλά γιατί ήταν κακές οι θέσεις. Βελτιώθηκαν οι θέσεις. Αυτή τη στιγμή είναι αξιοπρεπείς , το 80% των δομών, περνάμε σε καινούρια πράγματα, μπορούμε να τα συζητήσουμε αν θέλετε»
Στο σύνολο, σύμφωνα με την απογραφή αυτή τη στιγμή βρίσκονται στην Ελλάδα 62.168 πρόσφυγες-μετανάστες…
Γ.Μ.: Αρχίζουμε μια καινούρια καταμέτρηση. Είναι πιθανόν να είναι λιγότεροι. Θέλω να σας πω το εξής κ. Κούτρα. Εμείς, όλο αυτό το διάστημα χωρίς τυμπανοκρουσίες έχουμε κάνει και αξίζει κανείς να τα σημειώσει, 12.500 μεταφορές στην Ευρώπη (relocation), 6.500 οικειοθελείς επιστροφές στις χώρες καταγωγής και 6.500 εκ των οποίων οι 2.500-3.000 αφορούν αυτή την κρίση επανενώσεις οικογενειών. Συνολικά δηλαδή, από το κλείσιμο της Ειδομένης και μετά έχουμε στείλει για εδώ ή εκεί για καλύτερη ζωή -κατά τη δική μου την άποψη- περίπου 25.000 ανθρώπους και συνεχίζουμε.
Ερώτηση: Θα μείνουν στη χώρα;
Γ.Μ.: Όχι, θα σας έλεγα ότι υπάρχουν τρία πράγματα. Το ένα είναι ότι έχουμε περίπου άλλες 10.000, οι οποίοι δικαιούνται relocation, άλλες 6.000-7.000, οι οποίοι δικαιούνται επανένωση οικογενειών, αυτά όλα με υπολογισμούς συν-πλην 10%. Υπολογίζουμε ότι θα μείνουν στην Ελλάδα γύρω στις 20.000-25.000 εφόσον η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας ισχύει. Αν δεν ισχύει, όπως έχω πει επανειλημμένα, θα δοκιμαστούμε σκληρά.
Ερώτηση: Εννοείτε ότι θα υπάρξουν και άλλες ροές. Εμείς δεν μπορούμε να φυλάξουμε τα σύνορά μας;
Γ.Μ.: Κοιτάξτε κ. Κούτρα, εμείς έχουμε πάρει εύσημα και από το ΝΑΤΟ και από τη Frontex για το πως φυλάμε τα σύνορά μας. Τα θαλάσσια σύνορά μας όμως ο μόνος τρόπος να τα φυλάξεις –φαντάζομαι συμφωνείτε σ’ αυτό- είναι να διασώσεις τους ανθρώπους. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Όταν βλέπουν τα περιπολικά μας σκίζουν τη βάρκα, πέφτουν στο νερό. Το Λιμενικό μας έχει κάνει 350.000 διασώσεις. Κάποιες φήμες –που εγώ δεν θέλω να πιστέψω- ότι προηγούμενες κυβερνήσεις –εγώ το θεωρώ αδιανόητο αυτό το πράγμα ότι μπορεί να έχει συμβεί- ότι βούλιαζαν τις βάρκες ή τους οδηγούσαν βράδυ πίσω στην Τουρκία ή οτιδήποτε δεν μπορεί να ισχύσουν
Ερώτηση: Πάντως δεν μπορεί να είναι και η άμυνα της χώρας ότι όταν βλέπουν το Λιμενικό σκίζουν τη βάρκα και διασώζω. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να έρχεται όποιος να είναι
Γ.Μ.: Η άμυνα στην επίθεση ποιου;»
Ερώτηση: Στην επίθεση των Τούρκων που ανοίγουν τα σύνορά τους…
Γ.Μ.: Όχι, όχι αυτό που καλείσαι να αντιμετωπίσεις είναι μία βάρκα με 70 μετανάστες ή πρόσφυγες. Αυτό λοιπόν κ. Κούτρα ήταν το επιχείρημά μας όταν τον Σεπτέμβριο του 2015 έγινα υπουργός ότι το πρόβλημα αν δεν σταματήσει στις ακτές της Τουρκίας δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί. Χρειάστηκε ενάμισης χρόνος ώστε η Ευρώπη να μπορέσει να δουλέψει πάνω σε αυτό και να καταλήξει κάπου.
Ερώτηση: Έχει αποτέλεσμα αυτό; Έχουμε μόνο τη Συμφωνία
Γ.Μ.: Έχει τεράστιο αποτέλεσμα. Πριν τη Συμφωνία είχαμε 15.000-17.000 την ημέρα. Μετά την Συμφωνία και με κλειστά τα σύνορα από το διάδρομο των Βαλκανίων έπεσαν οι ροές στις 2.500-3.000 την ημέρα. Μία εβδομάδα μετά την Συμφωνία, οι ροές έπεσαν στους 60-80 την ημέρα. Καταλαβαίνετε λοιπόν από πού έρχονται οι ροές, πως έρχονται και πως μπορούν να αντιμετωπιστούν. Εμείς λέμε με διπλωματία, με συμφωνίες όπως αυτές της Ευρώπης-Τουρκίας και δημιουργώντας αν θέλετε επίσης νομικά -γιατί πρακτικά δεν έχει ισχύσει- έναν ασφαλή διάδρομο για τους πρόσφυγες. Η Συμφωνία το προβλέπει. Η διπλωματία είναι θέμα καλής διάθεσης. Η Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας είναι μια συμφωνία ανάμεσα στην Ευρώπη και στην Τουρκία. Εμείς απαιτούμε και από τα δύο συμβαλλόμενα μέρη να κρατήσουν τη συμφωνία τους. Δεν είναι θέμα καλής διάθεσης μόνο. Η διπλωματία είναι και θέμα πίεσης, ισχύος, θέμα οικονομικών συμφερόντων. Αν όμως φαντάζεστε ότι –γιατί αυτό το έχω ξεκαθαρίσει νωρίς- ότι η λύση είναι ότι ο στρατηγός Μουζάλας ή ο στρατηγός οποιοσδήποτε άλλος θα οδηγήσει νικηφόρα το Στόλο και θα καταλάβει την Τουρκία ή θα καταλάβει τις Βρυξέλλες με το πεζικό εγώ δεν είμαι αυτής της άποψης. Θα πρέπει να υπάρξει μία άλλη εναλλακτική λύση. (επιμονή Κούτρα για φύλαξη θαλασσίων συνόρων). Δεν υπάρχει άλλη λύση, εκτός αν έχετε κάτι να προτείνετε. Το ΝΑΤΟ λέει ότι φυλάμε τα θαλάσσια σύνορά μας εξαιρετικά. Η Frontex λέει το ίδιο. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος απέναντι σε 1-10 βάρκες με 70 ανθρώπους, οικογένειες, μικρά παιδιά. Τι θα κάνεις;
Ερώτηση: Αυτό μπορεί κάποιος να το εκλάβει ως πρόσκληση κ. υπουργέ. Ελάτε με τη βάρκα μέσα στα χωρικά μας ύδατα, σκίστε τη βάρκα και θα σας σώσουμε
Γ.Μ.: Νομίζω κ. Κούτρα ότι όλη μας η προσπάθεια και είναι φανερό αυτό, στο βαθμό που μερικές φορές κατηγορούμαστε γι’ αυτό το πράγμα και κυρίως εγώ, είναι ότι δεν υπάρχει καμία πρόσκληση. Από την άλλη, καταλαβαίνω το ερώτημά σας, η απάντηση ποια μπορεί να είναι; Δεν υπάρχει. Διπλωματία (δημοσιογράφος). Αυτό προσπαθούμε να κάνουμε (υπουργός).
Ερώτηση: Στη Μυτιλήνη δεν υπάρχει πρόβλημα πια;
Γ.Μ.: Στα νησιά μας υπάρχει ακόμα πρόβλημα. Η κατάσταση έχει βελτιωθεί πάρα πολύ. Φτιάχνουμε καινούριο camp στη Μυτιλήνη, όπου μας δίνεται η ευκαιρία. Αφήστε με όμως να σας πω το εξής. Αν στα νησιά δεν εφαρμοστεί αυτή η πολιτική που προτείναμε, δηλαδή να φτιαχτούν προαναχωρησιακά κέντραμικρά σε κάθε νησί και να φτιαχτούν καλύτερα camps και να καμφθούν οι αντιστάσεις της κοινωνίας και των τοπικών αρχόντων, σε μία ενδεχόμενη αύξηση θα έχουμε πάλι πρόβλημα.
Ερώτηση: Υπήρχαν εντολές τέτοιες, να μπαίνει η Αστυνομία να χτυπάει μετανάστες;
Γ.Μ: Εγώ ξέρω να σας πω τα γεγονότα. Δεν συνέβησαν αυτά επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ. Μιλάω για το τι γινόταν πριν. Πριν, ο τρόπος που άδειαζε κάτι ήταν έπεφτε ξύλο, γινόταν μια «σκούπα», μαζευόντουσαν και που να πάνε; Μετά από είκοσι μέρες πάλι η πλατεία Βικτωρίας γεμάτη, η Ηγουμενίτσα γεμάτη, το λιμάνι της Πάτρας γεμάτο. Εμείς αυτό, δημιουργώντας τους όρους για την εκκένωση, το καταργήσαμε. Και σήμερα, ξέρετε ότι ενάμιση χρόνο μετά την εκκένωση για παράδειγμα της πλατείας Βικτωρίας, δεν υπάρχει.
Ερώτηση: Έχει κάνει σαφές η ελληνική κυβέρνηση ποιοι μπορούν να είναι καλοδεχούμενοι στη χώρα; Διότι έχουν αλλάξει και ποιοτικά οι μετανάστες που έρχονται το τελευταίο χρονικό διάστημα από την Τουρκία, δηλαδή μιλάμε μόνο για οικονομικούς μετανάστες.
Γ. Μ. : Αυτή τη στιγμή η ζυγαριά έχει γυρίσει. Το 70% με 80% που έρχονται είναι αυτό που λέμε οικονομικοί μετανάστες και όχι πρόσφυγες. Αυτό όμως δημιουργεί το εξής ζήτημα: όποιος έρχεται κάνει αίτηση ασύλου. Από τη στιγμή που κάνει αίτηση ασύλου, θα είναι η Υπηρεσία Ασύλου, η οποία θα αποφασίσει εάν είσαι οικονομικός μετανάστης ή όχι. Όσο έχεις κάνει αίτηση ασύλου, με βάση το διεθνές δίκαιο, εγώ είμαι υποχρεωμένος να σού παράσχω τα δικαιώματα που το διεθνές, το ευρωπαϊκό και το ελληνικό δίκαιο σού προσφέρουν.
Ερώτηση: Άρα, πρέπει η Υπηρεσία να λειτουργεί γρήγορα.
Γ.Μ.: Η Υπηρεσία πρέπει να λειτουργεί κατ’ αρχήν σωστά και δεύτερον γρήγορα. Νομίζω ότι λειτουργεί αδιαμφισβήτητα σωστά, νομίζω ότι λειτουργεί πιο γρήγορα από αυτό που φαντάζεται κανείς, αλλά δεν ανταποκρινόμαστε ακόμα στην ανάγκη.
Ερώτηση: Πόσο καιρό κάνει να εξεταστεί μια αίτηση;
Γ.Μ.: Μπορεί να κάνει πια και πέντε μήνες και έξι μήνες. Στη Γερμανία κάνει 17 μήνες. Μπερδεύουμε την επιθυμία με την πραγματικότητα. Επί των ημερών μου, η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ τετραπλασίασε το Άσυλο. Το πλάνο μας είναι το 2018 να το αυξήσουμε άλλο ένα 30%. Είναι αυστηρά νομικές διαδικασίες.
Ερώτηση: Και όχι να μειωθεί.
Γ.Μ.: Εννοώ τους υπαλλήλους του Ασύλου. Το ποιος θα πάρει άσυλο δεν το κρίνει η κυβέρνηση, το κρίνει η αυτοτελής Υπηρεσία Ασύλου, η Υπηρεσία Προσφυγών και τα ελληνικά δικαστήρια. Αυτά όλα παίρνουν ένα χρόνο.
Ερώτηση: Η ειδική έκθεση του Συνηγόρου του Πολίτη που δημοσιεύτηκε δεν κρίνει ως καλώς καμωμένα τα όσα έχουν γίνει. Διαβάζω τον τίτλο της Εφημερίδας των Συντακτών που λέει ότι η έλλειψη σχεδίου για το προσφυγικό είναι πολιτική επιλογή.
Γ.Μ.: Εγώ νομίζω ότι ο τίτλος της Εφημερίδας των Συντακτών δεν είναι ο αντίστοιχος της έκθεσης και νομίζω ότι πολύ συχνά βρισκόμαστε στο φαινόμενο ότι κάποιος έχει μια άποψη και προσαρμόζει τα γεγονότα στην άποψή του. Ακούστε να σας πω κάτι, ο Συνήγορος του Πολίτη είναι ένας πάρα πολύ σοβαρός θεσμός. Παρουσίασε μια έκθεση. Οι ρόλοι είναι διακριτοί. Εγώ, με την έννοια της διοίκησης, είμαι για να φτιάχνω. Ο Συνήγορος του Πολίτη είναι για να κρίνει, να εντοπίζει αδυναμίες, να τις λέει. Κατά την άποψή μου, οι άνθρωποι έκαναν μια πολύ σοβαρή δουλειά. Έχει λάθη και αδυναμίες, δεν είναι απαραίτητο να έχω εγώ δίκιο, τα οποία θα μπορούσαν με μια καλύτερη δουλειά να έχουν βελτιωθεί. Η δουλειά της κυβέρνησης είναι να πάρει πολύ σοβαρά υπ’ όψιν τις παρατηρήσεις του Συνηγόρου του Πολίτη και να δούμε μαζί τι μπορούμε να βελτιώσουμε.
Ερώτηση: Έχετε πάρει τα λεφτά που μπορούσατε να πάρετε;
Γ.Μ.: Νομίζω ότι παίρνουμε συνέχεια χρήματα.
Ερώτηση: Πληρώνει ο έλληνας Πολίτης για όλα αυτά;
Γ.Μ.: Όχι, μέχρι στιγμής όχι. Μέχρι στιγμής, τα χρήματα είναι ευρωπαϊκά στο 90%. Θέλω να ξαναδιευκρινίσω ότι για λόγους συγκυρίας και έλλειψης Υπουργείου που τώρα δημιουργείται και όλα αυτά, εγώ δεν είχα ποτέ μου μια απευθείας ανάμιξη στα οικονομικά. Μπορώ, όμως, επειδή δεν θέλω να υποκρίνομαι ότι δεν ξέρω τι μού γίνεται, να σας πω ότι στην αρχή είναι αλήθεια ότι δεν απορροφήθηκαν κονδύλια από τα τακτικά, διότι προσπαθούσαμε να πάρουμε έκτακτα κονδύλια. Τώρα, που τη Διαχειριστική Αρχή την έχει αναλάβει ο κ. Χαρίτσης, που, όπως ξέρετε, θεωρείται από τους καλύτερους σε αυτό το πράγμα, έχει αρχίσει η αντίστροφη μέτρηση. Επίσης, τώρα, και αυτό έχει μεγάλη σημασία, πετύχαμε μια συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση που είναι πολύ σημαντική για το μέλλον. Καταργούμε camps και ενοικιάζουμε διαμερίσματα για τους μετανάστες και καταργούμε τα συσσίτια και δίνουμε cash.
Ερώτηση: Σε αυτό υπάρχει μεγάλη κριτική από ένα κομμάτι του ελληνικού λαού, το οποίο διαβιεί κάτω από εξαιρετικά δύσκολες συνθήκες και θα περίμενε να έχει τα ίδια. Το λέω γιατί πάνω σε αυτή την ιστορία των προσφύγων και των χρημάτων προσπαθούν κάποιοι να χτίσουν πολιτικές καριέρες.
Γ.Μ.: Έχετε δίκιο. Και θα τους εμποδίσουμε. Θέλω να σας πω ότι αν κάτι πέτυχε αυτή η κυβέρνηση και αν εγώ θεωρώ ότι είχα μια προσωπική συμβολή, είναι ότι προσέξαμε πάρα πολύ να κρατήσουμε μια ισορροπία δικαιωμάτων. Δηλαδή, είπαμε ότι ο πρόσφυγας ή ο μετανάστης δεν έχει δικαίωμα να κάθεται στην πλατεία Βικτωρίας και να κατουράει έξω από την πόρτα σου και εσύ που διαμαρτύρεσαι δεν είσαι ρατσιστής. Έχεις κουραστεί. Τα φέραμε ίσα βάρκα, ίσα νερά περίπου αυτά τα πράγματα. Θα γίνουν και λάθη. Προσέξτε όμως, τα λεφτά είναι της Ευρωπαϊκής Ένωσης, νομικά αυτοί οι άνθρωποι τα δικαιούνται. Εμείς τι προσέχουμε; Εμείς προσέχουμε να μην υπερβούμε αυτά τα οποία δίνονται στον φτωχό έλληνα. Συνήθως, το κάνουμε με επιτυχία. Κάνουμε και λάθη, αλλά είναι η κύρια έγνοιά μας. Και εγώ θα συμφωνήσω μαζί σας ότι εάν αυτή η ισορροπία δικαιωμάτων διαταραχθεί, τότε θα υπάρξει ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα, που θα λειτουργήσει σε βάρος του Λαού μας γιατί θα ταΐσει ακροδεξιές απόψεις και σε βάρος του μεταναστευτικού.
Ερώτηση: Χρήματα από την Ευρωπαϊκή Ένωση χάθηκαν; Οι ΜΚΟ ελέγχθηκαν ποτέ; Προσλήψεις έγιναν που δεν έπρεπε;
Γ.Μ.: Οικονομικά: ό,τι αφορά το ελληνικό κράτος είναι διάφανα. Οι ΜΚΟ δεν αφορούν το ελληνικό κράτος. Θέλω να πω δηλαδή ότι εγώ δεν ξέρω να σας πω εάν ο Μουζάλας, ο οποίος ήταν εκεί υπάλληλος έκανε κάτι ή δεν έκανε κάτι. Ξέρω να σας πω ότι ό,τι λεφτά ξόδεψε το ελληνικό κράτος, μπαίνετε μέσα στη «Διαύγεια» και τα βλέπετε. Από εκεί παίρνετε στοιχεία, κάνετε κριτική, κάνετε πολεμική, δέχεστε ή δεν δέχεστε. Οι ΜΚΟ, τα χρήματα τα οποία παίρνουν από την ΕΕ, το έχω ξανατονίσει, δεν υπόκεινται στο δικό μας έλεγχο. Δεν έχουμε νομικά δικαίωμα να τις ελέγξουμε. Έχουμε ζητήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση να το πράξει.
Ερώτηση: Άρα, είναι κράτος εν κράτει.
Γ.Μ.: Νομίζω ότι είναι μια υπερβολή αυτό που λέτε. Θα σας έλεγα όμως, ότι το σωστό θα ήταν να μπορούσαμε εμείς να τις ελέγξουμε. Αλλά ξέρετε ότι αυτός είναι ένας νόμος της ΕΕ.
Ερώτηση: Θα βρούμε επιχορηγήσεις από το ελληνικό δημόσιο σε αυτές τις ΜΚΟ;
Γ.Μ.: Όχι, για αυτήν εδώ την κρίση, όχι.